On April 10, Liam Gillick took time out of his busy schedule in Korea to visit Lerici. Appearing in a tailored jacket for every appointment, his love of clothing is so pronounced that it was easy for us to talk together about the art of crafting clothes. Liam Gillick is a world-renowned installation artist who is always mentioned in any discussion of the most influential contemporary artists of today. In particular, his work is discussed in the context of “relational aesthetics,” an important inflection point in the 1990s and mode of art that is still ongoing. 

Liam: Seeing them [the tailors] work I can see how skilled they are. It takes such a long time but you can see from their skill that it almost seems fast. It means you really have to work, to focus. It’s not efficient in some ways. Is there a learning system or apprentice system? Obviously if you’re an artist there are different levels of ability and knowledge. When I do an artwork sometimes I turn to an [artist] friend and ask “How do you do this?” and they offer an idea. We teach each other all the time. 

Daechul: For a long time we’ve made clothes quite different to those made by others, but few have asked why we do this. People don’t really want to know why we make clothes so laboriously by hand. It seems they vaguely assume that if a garment is hand-made then it must be expensive and of high quality. It’s good to meet someone who knows the significance of our garments, the specific meaning they hold and the underlying objectives. 

지난 4월 10일, 리암 길릭^{Liam Gillick} 씨는 바쁜 한국 일정 중에 레리치를 찾았습니다. 그는 모든 일정에 재킷을 입고 나타날 정도로 옷에 대한 애정이 남다르기에, 우리는 공예적 옷 만들기에 대해 함께 많은 이야기를 나눌 수 있었습니다. 리암 길릭 씨는 세계적인 설치미술가로, 현재 가장 영향력 있는 현대예술가를 이야기할 때 꼭 언급됩니다. 특히 그는 1990년대 중요한 변곡점이자 여전히 현재 진행형인 관계미학^{Relational Aesthetics}의 맥락에서 주로 논의되죠.
 

리암: 작업하는 걸 보니, 얼마나 고도로 숙련된 사람들인지 바로 알 수 있다. 그렇게 오랜 시간 작업을 해야 하는데도, 지금 보는 것처럼 아주 능숙하고 빠르다. 그동안 정말로 집중해서 작업을 해왔다는 뜻이다. 어떤 의미에선 효율을 생각하지 않은 방식인데, 이런 작업은 대체 어디서 배우나? 분명 예술가라면, 다른 차원의 지식과 능력을 가지고 있을 거다. 나는 작업을 하는 종종, 다른 (예술가) 친구들에게 어떻게 만드는지 물어보고 아이디어를 얻는다. 우리는 늘 서로 배우고 가르칠 수 있다.

대철: 오랫동안 남들과 좀 다른 옷을 만들어 왔는데, 그 의도를 물어보는 사람은 많지 않았다. 사람들은 굳이 왜 어렵게 손으로 만드는지 알려고 하지 않는다. 그저 손으로 만들었으니, 막연하게 비쌀 거라고만 생각하는 것 같다. 여기서 만드는 옷은 어떤 의미를 담고 있다. 구체적으로 어떤 의미가 있는지, 어떤 목적이 있는지 알려고 하는 사람을 만나는 건 참 반가운 일이다.

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Daechul: When we work with a certain material, the way we handle it differs according to its characteristics. In the larger sense handcraft works are made by carving away or adding to the material to create the desired shape. But fabric is very different. It is a collection of threads. Therefore, it can express form to some extent but cannot be finely finished. Unlike stone, metal, or wood it is not a static material. 

Clothes are generally made by pressing pieces of fabric together with a sewing machine. The concept is that the threads are mechanically joined tightly together and fixed to stay flat. That is, you can say it’s a two-dimensional process. But I wanted to sculpt this material into a three-dimensional form. 

Liam: Yes, I think I understand, because I make things too. I have the same way of working, although in different materials. If you don’t understand the materials properly or the way of working there’s comes a point when you say okay I have to start again, take all the paint off, redo it.  

Daechul: Watching you work its evident that you have great freedom when it comes to the choice of material and methods. However, the only tool we have is the needle. With the needle we weave through the threads of the fabric and create a solid form. The important point here is that we don’t pull the thread tight and fix it. If the sewing is tightly tied up then the fabric’s softness and sense of sense space all disappear. This means the intervals between the threads must also be seen as possessing materiality. 

For example, the lapels are made of eight pieces of fabric. If each piece forms a layer with its own materiality, then the sewing of eight overlapping layers must also have the same properties to become a complete solid form. Therefore, sewing is a handcraft where the materials, which have their own inherent softness and thickness, and the nature of the thread must not be damaged by human hands. 

대철: 우리가 어떤 소재를 다룰 때, 그 특성에 따라 가공법이 달라지지 않나. 공예는 크게 보면 깎거나 덧붙여서 원하는 형태를 만든다. 하지만 그중에서도 원단^fabric은 유독 다른 소재다. 원단은 실의 집합체다. 어느 정도 형태를 표현할 수는 있지만 정교하게 다듬을 수는 없다. 돌, 금속, 나무 등과는 달리 고정되지 않는 재료이기 때문이다.

일반적으로 옷을 생산하는 방법은 재봉틀로 박아 원단을 이어 붙이는 것이다. 이건 여러 가닥의 스레드^thread를 기계로 꽉 묶어 납작하게 고정시키는 개념이다. 한마디로 2차원적인 작업이라고 할 수 있다. 하지만 나는 바늘을 가지고 이 소재를 3차원의 세밀한 형태로 조각하고 싶었다.

리암: 알 것 같다. 나도 뭔가를 만들기 때문에, 그 부분은 딱 봐도 느낄 수 있다. 서로 다른 원료를 다루지만, 나도 같은 방식^{way of working}을 행하고 있다고 말하고 싶다. 재료의 특성을 제대로 이해하지 못하거나 옳은 작업 방식을 찾지 못하면, 누군가 괜찮다고 해도 완전히 다시 작업해야 하는 순간이 생긴다.

대철: 리암의 작업을 보면 소재와 방식의 선택에서 매우 자유로운 걸 알 수 있다. 하지만 우리에게 유일한 도구는 바늘이다. 바늘로 원단의 스레드 사이사이를 엮어 한 덩어리의 입체를 만드는 거다. 이때 중요한 건 꽉 당겨서 고정하지 않는 것이다. 바느질이 꽉 묶어버리면, 원단의 부드러움과 공간감이 모두 사라지기 때문이다. 스레드의 간격도 물성으로 봐야 한다는 뜻이다.

예를 들면, 이 라펠 부분은 여덟 조각의 원단으로 만들어진다. 각 원단이 자신의 물성으로 하나의 레이어를 이루고 있으면, 여덟 겹으로 겹치는 바느질도 동일한 물성을 지녀야 하나의 입체로 완성된다. 이렇게 모든 원단이 가진 저마다의 부드러움과 두께감, 스레드의 형질이 인간의 손에 의해 훼손되지 않도록 하는 공예가 바로 바느질이다.

Liam: Your concept of sewing is very interesting. Well in fact when you see these examples, this pulling is almost cynical, you could say, because it’s actually supposed to be a sign even though it’s not actually doing the job anymore. That is, it’s being done on purpose to give the feel of hand-sewing. This means that nobody does this kind of hand-sewing anymore.    

Dachul: That’s right. Sewing where the thread is pulled so tight that it dents the fabric is needlework that has lost sight of the objective of hand-sewing. Revealing the needlework means that it has become differentiated from the materiality of the fabric. It is important to maintain exact uniformity of feeling between the fabric and the thread in all parts. Losing control over the pulling of the thread, even once, makes the garment stiff and unyielding.

Liam: Coming from London, there is a tradition of tailoring there but it’s more about hierarchy and class in a sense. When I say class, I don’t mean classy but where you stand. So, you are given something, it’s not a process of interviewing as in this case. It is more like, “this is what you’re going to have.” So, I find this very interesting. 

Daechul: In our work the most important thing is communication. The relationship with people who understand the nature of our craft and its significance is very important. In the process, I hope to convey the greatest level of care and effort that a person can make for someone.

리암 : 당신이 말한 바느질의 개념은 정말 흥미롭다. (소위 핸드메이드라는 옷들에 도드라지게 찍힌 손바느질을 가리키며) 이런 옷들을 보면, 여기 있는 당김은 보면 냉소적^cynical이라 해도 좋을 정도다. 실제론 아무런 기능을 하지 않고, 그저 손바느질이라는 신호를 주기 위해 존재한다. 핸드메이드 느낌만 낼 목적으로 한 것이고, 이건 더 이상 누구도 실제 작업을 하지 않는다는 뜻이다.

대철 : 맞다. 원단이 푹 패일 정도로 강하게 잡아당긴 바느질이란, 손바느질의 본래 목적을 잊은 것이다. 바느질이 드러난다는 건, 원단의 물성과 달라졌다는 뜻이다. 원단의 스레드와 정확히 같은 감각을 일정하게, 모든 부분에서 유지하는 것이 레리치의 옷 만들기다. 이 집중력을 15일 동안 유지하는 것이 관건이다. 한 번이라도 당김을 실패한다면, 단번에 경직되고 말 것이다. 

리암 : 런던에도 유구한 테일러 전통이 있지만, 그곳에서의 옷은 주로 지위나 계층^hierarchy에 대한 것이다. 그들이 어떤 계급의 사람인지는 처음부터 주어진 것이기 때문에 비스포크에서 이런 식의 인터뷰는 하지 않는다. 그들에게는 "당연히 입어야 하는 것"이기 때문이다. 그래서 이곳의 인터뷰가 매우 흥미롭다.

대철 : 나는 비스포크에서 가장 중요한 것이 소통이라 본다. 공예의 본질을 이해하고 그 의미를 느끼는 사람과의 관계가 중요하다. 이런 과정 가운데, "사람이 누군가에게 들일 수 있는 가장 짙은 농도의 노력과 정성"을 전할 수 있으리라는 기대가 있다.

Daechul: Shall we envision the clothes we will be making for you? If you could have a single perfect set of clothes that you could wear for the rest of your life, what would it be?

Liam: It’s very simple. I wear a men’s jacket every day, which is not normal. Not everyone does that, not every artist. I do. I’m known for it. My friends know that I’ll always be wearing a jacket. A jacket is very useful. It has pockets, it’s not too hot, not too cold. But it also means I feel good in the jacket. Even in a cheap jacket I feel quite good. I feel like I’m ready. So I spend my life in a jacket. This is something very important to understand. I’m not a person who wears a jacket because it’s a special day, I wear one every day. 

This jacket is beautiful. It feels good as an object. I’m not comfortable with clothes that clearly reveal my body shape. If you look at old photographs of boxers from the 19th century, I have that kind of physical shape. I don’t look modern. I always think I look big and small at the same time. It’s a strange phenomenon. When you get older—I’m in my late 50s—you have to be very careful about how tight your clothes are. You start to look like one of those old rich guys whose clothes are too tight. You don’t want that. You need to look your age. 

Daechul: You don’t have to worry about that. Our goal is to make clothes that look so natural that they may seem ordinary. In handcraft we don’t fix the material, because that’s the way to make sure it ages naturally. 

Liam: Yes, that’s comforting to hear. I once had this jacket made of corduroy. Probably Yves Saint Laurent. When you put it on you felt you were completely together with this jacket. You lived together, existed together somehow. That kind of material falls in a certain way. I grew together over some years with that jacket. We aged together, instead of separately. That jacket looked better the older it got. And the more we lived together, me and the jacket, the better I looked in it. 

대철 : 이제 리암의 옷을 구상해보자. 만약 평생 한 벌을 입어야 한다면, 상상하는 옷이 있는가?

리암 : 먼저 알아줬으면 하는 것이 있다. 나는 재킷을 매일 입는다. 요즘 사람들에겐 일반적이진 않은데, 난 재킷만 입는 걸로 유명하다. 내 친구들도 내가 매일 재킷만 입는 걸 안다. 재킷은 매우 유용한 옷이다. 주머니도 있고, 너무 덥지도 않고, 너무 춥지도 않다. 한편으론 재킷을 입어야 안심이 된다는 말이기도 하다. 싸구려 재킷이더라도 그런 느낌은 여전하다. 재킷을 입어야 준비가 되었다고 느낀다. 나는 평생 재킷을 입어왔다. 이 사실을 이해해주는 것이 매우 중요하다. 나는 재킷을 매일 평상복으로 입는 사람이다.

이 옷(레리치의 얇은 린넨 재킷)은 하나의 오브제로서는 상당히 아름답다. 다만 나는 내 몸매가 고스란히 드러나는 것이 좀 부담스럽다. 마치 19세기 복서 같지 않나. 나는 내가 현대적인 몸을 가지고 있다고 생각하지 않는다. 표현이 약간 이상하지만, 나는 항상 내가 너무 커보이면서도 한편으론 작아보인다고 느낀다. 나이를 먹으면, 50대 후반쯤 되면 옷이 너무 타이트하진 않은지 조심할 필요가 있다. 자칫하면 돈 많은 졸부처럼 보일 수 있다. 자기 나이처럼 보이는 것도 필요하다.

대철 : 우리는 평범한 듯 자연스럽게 보이는 옷을 만드는 것이 목표다. 공예에서 원단을 고정하지 않는 이유가 바로 그런 것인데, 그렇게 해야 자연스러운 분위기로 에이징이 되기 때문이다.

리암 : 그 말을 들으니 안심이다. 내가 좋아하는 오래된 코듀로이 재킷이 하나 있다. 아마 입생로랑이었던 것 같은데, 그 재킷은 나와 꼭 맞아서 함께 하는 느낌이 든다. 같이 살고, 함께 존재하는 느낌이다. 특징적으로 낡아가는 그런 소재가 있다. 나는 그 자켓과 몇 년을 함께 했다. 우리는 함께 성장했다. 그 재킷은 시간이 지날수록 더 멋진 모습으로 변했다. 우리가 더 많은 시간을 함께 보낸다면, 그런 재킷을 입은 나 또한 그렇게 멋져지지 않을까.

Liam: I wear a jacket every day because when I put it on I feel like it’s protecting me. Other people use the suit or the jacket because maybe they want to present a good image, or maybe they like fashion and clothes. Tradition is another reason. For me it’s different. The jacket is something I’m using partly in my head because I have no job. I’m an artist. It’s something that will work with me, to help me psychologically.  

Daechul: This jacket is a bit more structured. What do you think? 

Liam: I feel this is giving me a little more support in the back or something. Let’s imagine you’re not here. I spend a lot of time in my jacket, in my glasses, thinking and walking around (buttoning it, unbuttoning it, folding my arms, taking my glasses off and putting them back on, looking at something…). This feels like, what do we call it, a good working jacket. Some people wear a jacket because they then take it off and sit at their desk. Then they put it back on, and it’s to show the world. For me it’s like my working clothes. It feels like it’s helping me. I’ve just spent three weeks traveling and I feel good about this jacket. This is a success. “Okay, I’ll take five of them! Send them to my house.”  

리암: 나는 재킷을 입으면 보호받는 느낌이 좋아서 매일 입는다. 어떤 사람들은 좋은 이미지를 주기 위해, 혹은 패션이나 옷이 좋아서, 혹은 전통 때문에 입겠지만, 나에겐 다르다. 재킷은 종종 내 머리를 도와준다. 나는 직업이 없지 않은가. 나는 아티스트다. 재킷은 나를 정신적으로 도와주고, 나와 함께 일하는 존재다.​

대철: 이 재킷(컨스트럭티드 울 재킷)은 구조적으로 좀 더 튼튼한 옷이다. 어떤가.

리암: 등 뒤를 좀 더 받쳐주는 느낌이 든다. 한 번 일상으로 돌아갔다고 상상해보자. 나는 오랫동안 이 재킷을 입고, 안경을 들고, 이렇게 생각하고, 고민한다... 버튼을 잠갔다가 풀었다가, 팔짱을 꼈다가, 안경을 벗었다가 다시 끼었다가, 뭔가를 바라봤다가... 이 재킷은 굉장히 느낌이 좋은데, 뭐랄까, "working jacket"이랄까. 어떤 사람들은 재킷을 단지, 벗어서 걸어두고 책상에 앉기 위해 입기도 한다. 그러다가 다시 재킷을 입고, 누군가에게 보여주기 위해 입는다. 하지만 내게는 작업복이나 다름 없다. 내 일을 잘 도와주는 느낌이다. 3주 동안 여행하느라 힘들었는데, 이 옷을 보니 기분이 좋다. 성공한 느낌이다. "좋아요, 다섯 벌 사겠소! 전부 집으로 보내주시오!"

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Epilogue It is not easy to understand and explain relational aesthetics in regard to Liam Gillick. His work is speculative (the media often refers to him as a “conceptual artist”) and his use of media references is vast. For those interested in trying to understand his work better, I would like to introduce a few texts⁽¹⁾. 『And Why Would There be a Title?』 by Nicolas Bourriaud, author of the book 『Relational Aesthetics (1998)』 and the person who coined the term, is an important guide for understanding Liam Gillick’s complex work. Bourriaud says that Gillick’s realism is not far removed from the definition provided by Jacques Lacan, and explains Gillick’s structural devices such as topology and narrative(『Prevision.』) with the use of examples. The debate with Claire Bishop mentioned in Part III of this text refers to the book 『Antagonism and Relational Aesthetics』. Written in 2004 by Claire Bishop, a British art historian and critic, this text remains one of the most seminal critiques of relational aesthetics. Gillick responded in 『Letters and Responses』, published in 2006.     

We have chosen this method of introducing Liam Gillick’s work because it is an ongoing story, and because Liam Gillick is an artist who seeks to keep evolving and stay in flux, much like Lacan’s thinking. Saussure said that “perception (the sign) is formed when the signifier and the signified coincide.” But borrowing this idea, Lacan warned that “If the signifier and signified perpetually coincide, this means death—when meaning is no longer produced.” Although it is true that Liam Gillick has the common starting point of Relational Aesthetics, at this moment in 2021 it should be noted that he is making new endeavors so varied that they cannot be clearly distinguished. 

 에필로그 리암 길릭과 관계미학을 이해하고 설명하기는 쉽지 않습니다. 그의 작업이 사변적이기도 하거니와(그는 종종 매체에서 'conceptual artist'로 소개됩니다), 방대한 미디어 레퍼런스를 활용하고 있죠. 그의 작업에 대해 좀 더 깊은 이해를 원하는 독자를 위해, 리암 길릭의 홈페이지⁽¹⁾에서 몇 가지 글을 소개하고 싶습니다. 『Relational Aesthetics (1998)』의 저자 니꼴라 부리요^{Nicolas Bourriaud}가 쓴 평론 『And Why Would There Be a Title?』은 리암 길릭의 복잡한 작업을 이해하는데 중요한 길잡이가 되어줄 것입니다. 그는 리암 길릭의 리얼리즘이 자크 라캉의 그것을 바탕으로 하고 있다고 밝히고, 작가가 사용한 위상수학^topology이나 내러티브^narrative(『Prevision.』)와 같은 구조적 장치들에 대해 예를 들어 설명합니다. 이 글의 3부에 등장하는 '클레어 비숍과의 토론'이란, 2004년 영국의 비평가이자 미학 교수인 클레어 비숍^{Claire Bishop}의 에세이 『Antagonism and Relational Aesthetics』를 말합니다. 이 비평은 지금까지도 관계미학의 대표 비평으로 남아 있죠. 이에 대해 리암 길릭 역시 2006년 『Letters and Responses』라는 저작을 발표하며 응수한 바 있습니다.

굳이 이런 소개 방식을 사용하는 이유는 이것이 여전히 현재 진행 중인 이야기이기도 하지만, 리암 길릭이라는 작가가 마치 라캉의 사유처럼 계속해서 진화하고 진동하려 하기 때문입니다. 소쉬르는 "기표와 기의가 일치할 때 인식(기호)이 발생한다"고 했지만, 라캉은 이를 차용하면서 "기표와 기의가 영원히 일치하면 더 이상 의미를 생산하지 않는 죽음 자체"가 된다고 경계했습니다. 리암 길릭 씨가 관계미학이라는 특정 시작점을 공유하고 있는 것은 사실이지만, 2021년 현시점에서 명확하게 구분되지 않을 정도로 다양한 시도를 해나가고 있다는 점이 좀 더 주목되어야 할 것 같습니다.

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